18 траўня 2021 года — чорны дзень для беларускай журналістыкі і, бадай, усяго грамадства. Менавіта тады ўлады разграмілі TUT.BY — медыя, якое дзесяцігоддзямі дакументавала гісторыю нашай краіны, дапамагала звычайным людзям вырашаць іх праблемы, было тым, з чаго штораніцы мільёны пачыналі свой дзень. Тады, вясной дваццаць першага, людзі ў масках затрымалі дзясяткі чалавек. Пасля многім з іх выставілі абсурдныя абвінавачанні. У выніку галоўная рэдактарка TUT.BY Марына Золатава і генеральная дырэктарка кампаніі Людміла Чэкіна атрымалі неймаверныя тэрміны — па 12 гадоў. Першая ўжо на волі, другая ўсё яшчэ ў калоніі.
З Марынай мы сустракаемся ў Варшаве ў канцы лютага. За чатыры з паловай гады яна візуальна практычна не змянілася, гэтак жа гарэзліва ўсміхаецца. Але перажытае пастаянна дае пра сябе ведаць — у перапынку ў запісе гэтага інтэрв'ю мы п’ём гарбату, і яна просіць больш распытваць яе «пра дзяўчат, якія засталіся на Антошкіна». Калі пазней мы гаворым пра іх, Марына некалькі разоў пачынае плакаць. Вы напэўна адчуеце яе боль, боль гэтых жанчын нават праз экран. Гэта інтэрв'ю «Люстэрка» з галоўнай рэдактаркай TUT.BY. Тэкст, які мы вельмі хацелі напісаць усе апошнія гады.
«Пачынаючы з дваццатага года ціск адчуваўся больш»
— Як ты?
— Добра. Цяпер, акрамя таго што я на волі, яшчэ вельмі радуе надвор’е. І, натуральна, я адразу не магу не ўспомніць пра турму, бо гэтыя першыя вясновыя сонечныя дні — яны заўсёды і даюць надзею. Бо як толькі надыходзіла восень — для нас гэта быў «целагрэйкавы сезон», ён доўжыцца ў калоніі сем месяцаў, з кастрычніка да красавіка ўключна, — як толькі ты надзяваеш целагрэйку, ты нібыта разам з гэтымі кілаграмамі надзяваеш на сябе холад, шэрасць, роспач, тугу і ўсё гэта астатняе. Таму, калі надыходзіць вясна, людзі ў калоніі вельмі радуюцца.
— Давай пагаворым пра TUT.BY. Я даволі доўга прапрацаваў у кампаніі і неаднаразова бачыў, як ты праводзіш даволі напружаныя размовы з беларускімі чыноўнікамі з вельмі розных нагодаў. Ці можна сказаць, што TUT.BY і ты персанальна гадамі адчувалі ціск уладаў?
— Ён не быў такім вось перманентным, але ў нейкія гады адчувалася абвастрэнне, у нейкія гады адчувалася адліга, у нейкія моманты адчуваўся аж нейкі рэжым партнёрства, ці што. Пачынаючы з дваццатага года ціск адчуваўся больш. Але ў нейкі момант уключыўся іншы рэжым — ігнаравання, калі на нас проста перасталі рэагаваць, рабіць нейкія заўвагі ці яшчэ нешта, проста, відаць, вырашылі не звязвацца.
— За тыя гады, што ты была на чале TUT.BY, ці спрабавалі ўлады атрымаць кантроль над медыя якім-небудзь чынам?
— Глабальна не. Яны ўключаліся ў нейкія асобныя моманты і ў нейкія асобныя тэмы, якія, відаць, для ўладаў былі больш адчувальныя, і ў такія моманты маглі быць нейкія званкі або мы маглі атрымаць нейкія паведамленні. Цяпер ужо даволі складана ўспамінаць, бо прайшло шмат часу, але гэта дакладна былі тэмы, звязаныя з эканамічным становішчам Беларусі. Украінскае пытанне, адносіны з нейкімі ключавымі замежнымі партнёрамі. Але ў цэлым казаць, што глабальна ўлада спрабуе кантраляваць TUT.BY, — такога дакладна не было.
— Як ты і кампанія на гэта рэагавалі?
— Мы стараліся весці дыялог. Тут трэба разумець, што вельмі многія пытанні вырашала не толькі я, у большай ступені гэтым займаўся ўсё ж Юрый Анатольевіч Зісер, бо менавіта з яго імем асацыяваўся TUT.BY у першую чаргу. І калі нешта адбывалася, то чыноўнікі лічылі, што ўсе пытанні трэба вырашаць з Зісерам. Даходзіла нават да смешнага: людзі думалі, што ён кантралюе, напрыклад, сітуацыю на форумах. Вельмі вялікую частку пытанняў браў на сябе ён, таму, я думаю, многае да мяне нават не даходзіла.
Але ў цэлым мы імкнуліся ў рэжыме дыялогу вырашаць нейкія пытанні. Былі выпадкі, калі мы ішлі на саступкі, былі выпадкі, калі спакойна дамаўляліся на кампрамісы. Неяк спакойна, асабліва да 2020 года, вырашаліся такія пытанні. То-бок мне здаецца, што ўлада разумела, што TUT.BY… Ну, няслушна, вядома, апераваць такімі словамі, як «сябраваць», але весці нейкія цывілізаваныя адносіны з улікам аўдыторыі партала — важна і слушна.
— У які момант ты зразумела, што перадвыбарная кампанія — 2020 будзе вельмі моцна адрознівацца ад усяго таго, што мы бачылі раней?
— Мабыць, тады, калі і Віктар Бабарыка, і Сяргей Ціханоўскі заявілі пра свае амбіцыі. Плюс адразу ж пасля гэтага проста ўмомант уключылася вельмі шырокая аўдыторыя ў саму выбарчую кампанію. То-бок і тая ўвага, якая надавалася ўдзелу ў працы штабоў, і незалежныя назіральнікі, і ініцыятыўныя групы. Пакуль я працавала на TUT.BY, я назірала некалькі выбарчых кампаній: 2006 года, 2010-га, 2015-га і 2020-га. І па інтэнсіўнасці запалу, і наогул у цэлым па сваёй насычанасці кампанія 2020-га была абсалютна ўнікальнай з’явай. Для нас, журналістаў, яна была вельмі цікавай, бо такога ў гісторыі Беларусі наогул не было ніколі, каб тэма выбараў прэзідэнта была настолькі цікавая людзям. То-бок проста за ўвесь гэты час людзі, відаць, прывыклі, што ад іх нічога не залежыць на выбарах, але ў дваццатым годзе яны вырашылі па-іншаму, вырашылі, што ад іх меркавання сапраўды нешта залежыць, і таму актыўна ўключыліся ў працэс… Такога раней наогул ніколі не было.
— Ці звязваліся з табой ці з кімсьці іншым з кіраўніцтва кампаніі прадстаўнікі ўладаў з патрабаваннем горш рабіць сваю працу і менш увагі надаваць гэтым выбарам?
— Не. Але, безумоўна, у нас былі ўсякія сустрэчы. Я памятаю, што летам я хадзіла на сустрэчу з міністрам інфармацыі, тады гэтую пасаду займаў Ігар Луцкі. Размовы ішлі ў фармаце «[Працуйце] акуратна, аб’ектыўна». То-бок нейкіх там патрабаванняў не гучала.
«Іншых варыянтаў развіцця падзей для TUT.BY, хутчэй за ўсё, і не было»
— Давай пераскочым у 9 жніўня. Сувязі няма. На вуліцах да вечара дзясяткі, калі не сотні тысяч чалавек па ўсёй краіне. І сілавікі не проста лупцуюць дубінкамі людзей, яны кідаюць у іх святлошумавыя гранаты, яны паліваюць іх з вадамётаў, страляюць і, як мы пазней даведаліся, нават забіваюць. Ты магла дапусціць, што так усё будзе?
— Што гэта будзе настолькі жорстка — мабыць, не. 2010 год і 2011-ы былі дастаткова жорсткімі ў плане акурат постэлектаральных падзей — суды, тэрміны, — але яны закранулі значна меншую колькасць людзей. Прысуды былі зусім іншымі. Тады [Мікалай] Статкевіч атрымаў пяць з паловай гадоў (насамрэч шэсць гадоў, пяць з паловай гадоў атрымаў іншы кандыдат у прэзідэнты, Дзмітрый Ус. — Заўв. рэд.), а цяпер ужо поўна жанчын, якія столькі адседзелі.
Нават не магло прыйсці ў галаву, што настолькі сур’ёзнымі будуць наступствы. Абсалютна. Гэта досвед, які мы ўсе разам пражывалі ўпершыню ў гісторыі незалежнай Беларусі.
— Што ў першы тыдзень пасля тых выбараў цябе жахнула больш за ўсё?
— Можа, першая смерць на Пушкінскай. Можа, гісторыя з аўтазакам, які збіў чалавека. А потым былі людзі, якія выходзілі з Акрэсціна. Фота людзей у бальніцы…
— Так, я памятаю тыя жудасныя тэксты і здымкі. Ты здзівілася, што TUT.BY адразу пасля выбараў не закрылі?
— Насамрэч я не рэфлексавала ў той момант з гэтай нагоды. Бо на гэта банальна не было часу, трэба было неяк рабіць працу далей. То-бок ты мацней быў заняты нейкімі больш аператыўнымі праблемамі, чым рэфлексаваў над тэмай таго, чаму ж нас адразу не закрылі. Але я думаю, што ў прынцыпе для ўлады, для сілавікоў дакладна гэтак жа, як і для нас, гэта ўсё было ўпершыню, таму яны таксама неяк паступова вырашалі гэтыя пытанні.
— Многія не любяць такі жанр, але ўсё-такі я пытанне табе задам. Азіраючыся назад, рэтраспектыўна, ці варта было TUT.BY нешта зрабіць інакш у 2020−2021 гадах?
— У мяне няма адказу на гэтае пытанне, бо гэта са сферы фантастыкі ўсё. Па тым, што адбываецца цяпер, праз ужо пяць з паловай гадоў пасля ўсіх гэтых падзей, калі рэпрэсіўная машына працуе, зусім не збіраецца спыняцца, мне здаецца відавочным, што, калі шчыра, іншых варыянтаў і не было. Што для ўлады важна было ўтрымацца. Гэта ключавое пытанне. Іншых варыянтаў развіцця падзей для TUT.BY, хутчэй за ўсё, і не было.
— А ёсць нешта, што ты асабіста, магчыма, хацела б зрабіць інакш?
— Я памятаю, што неаднаразова казала калегам: калі яны адчуваюць небяспеку, калі яны не хочуць, калі яны баяцца, то заўсёды ёсць выбар. Я нагадвала, што мы працуем у складаны час у складанай краіне і ў нас складаная прафесія, досыць небяспечная. Калі вы не гатовыя і калі вы адчуваеце страх, то вы заўсёды можаце сысці, вы заўсёды можаце з’ехаць, вы можаце пайсці ў доўгі адпачынак, плюс мы прапаноўвалі людзям з’ехаць за межы краіны. Магчыма, я была б больш настойлівай у прасоўванні гэтых прапановаў, каб нейкім чынам гарантаваць бяспеку для людзей.
З іншага боку, як паказала практыка, усе гэтыя непрыемныя падзеі [у кампаніі] закранулі далёка не толькі рэдакцыі. Мабыць, у гэтым і была задума, каб пацярпелі людзі, якія да рэдакцыі не мелі ніякага дачынення.
Н момант разгрому ў TUT.BY працавала больш за 350 чалавек: журналісты, рэдактары, карэктары, праграмісты, маркетолагі, менеджары па продажах, юрысты і многія іншыя. Ільвіная доля супрацоўнікаў кампаніі не мела ніякага дачынення да фармавання інфармацыйнай палітыкі выдання.
— У сакавіку дваццаць першага цябе выклікалі ў ГУБАЗіК, дзе «азнаёмілі з папярэджаннем пра недапушчальнасць парушэння заканадаўства пра экстрэмізм». Але расказаў пра гэта TUT.BY толькі ў канцы красавіка. Чаму?
— Цяпер мне ўжо складана аднавіць храналогію падзей. Я памятаю, што, калі гэта адбылося, я расказала пра гэта Людміле (Чэкінай, генеральнай дырэктарцы TUT.BY. — Заўв. рэд.), і не памятаю чаму, але ў той момант мы з ёй вырашылі іншым не казаць, каб не хваляваць. Бо ў выніку адказнасць ляжыць на нас як на кіраўніках. Таму мы палічылі, што няма чаго баламуціць людзей унутры рэдакцыі.
— Чаму вы ўсё ж вырашылі агучыць гэта?
— Мне здаецца, проста пра гэта напісала нейкае з дзяржаўных выданняў, і пасля трэба было расказаць.
— Што тады адбывалася ў ГУБАЗіКу?
— Гэта была стандартная працэдура азнаямлення з папярэджаннем. То-бок перад тым, як прыцягнуць да нейкай больш сур’ёзнай адказнасці, цябе павінныя абавязкова папярэдзіць пра недапушчальнасць парушэння заканадаўства ў гэтай сферы.
— Табе не выстаўлялі нейкіх патрабаванняў? Напрыклад, TUT.BY перастае рабіць тое і тое, тады…
— Не. У той момант размова была пра іншае. Тады ГУБАЗіК сабраў матэрыялы TUT.BY, якія скіраваў у камісію пра супрацьдзеянне экстрэмізму. І яны мяне паклікалі, каб з гэтым азнаёміць плюс азнаёміць з папярэджаннем. Далей гаворка была пра тое, што «TUT.BY дапускаў шмат такіх матэрыялаў у першыя дні пасля выбараў, але цяпер у вас такіх матэрыялаў практычна няма. Большасць нашых прэтэнзій датычыць матэрыялаў жніўня і верасня дваццатага года. І гэтыя матэрыялы мы скіравалі ў адпаведныя органы». Гэтыя матэрыялы сталі базай таксама для таго, каб прыцягнуць нас да адказнасці па 130-м (Распальванне сацыяльнай варожасці. — Заўв. рэд.) і па 361-м артыкуле (Заклікі да дзеянняў, скіраваных на нанясенне шкоды нацыянальнай бяспецы. — Заўв. рэд.).
— Ты тады ўспрымала гэты паход як апошняе папярэджанне?
— Так, было падобна да гэтага, вядома.
— Чаму TUT.BY не пайшоў на кампраміс з уладай, з самім сабой? Не «нармалізаваўся», каб унікнуць разгрому?
— Я трохі не разумею, што значыць у гэтым плане нармалізацыя. То-бок мы расказвалі пра тое, што адбывалася, мы не нагняталі. То-бок, калі былі пратэсты, мы пісалі пра пратэсты. Калі быў гвалт, мы пісалі пра гвалт. Мы нават гаварылі з сілавікамі, якія пацярпелі ад гвалту. Я нават памятаю, што гэты тэкст прыкладала да матэрыялаў справы. То-бок мы, наколькі гэта магчыма было, спрабавалі асвятляць усе бакі, задзейнічаныя ў падзеях. Таму, разумееце, калі ты прывык цягам многіх гадоў рабіць сваю працу ў адпаведнасці з прафесійнымі, чалавечымі стандартамі… То ты ўжо і не разумееш, як можа быць па-іншаму. То-бок ты пішаш пра падзею, бо яна адбываецца. Ты не можаш пра яе не пісаць, бо гэта падзея важная, так? Таму я проста не разумела, што можа быць па-іншаму.
«Я атрымліваю 12 гадоў за тое, што TUT.BY асвятляў падзеі, якія адбываліся, а вы дапускаеце агрэсіўныя заклікі адносна іншадумцаў, і за гэта вам дзяржава дзякуе»
— Пасля затрымання ты дапускала, што акажашся на волі толькі праз чатыры з паловай гады?
— Ужо ў той момант здавалася, што чатыры з паловай — гэта рэальна. У нас была цікавая размова на гэтую тэму літаральна за некалькі дзён да затрымання. Мы сустракаліся з калегамі, былі ў тым ліку размовы на тэму «з'ехаць — не з’ехаць», «а што будзе, калі прыйдуць, затрымаюць» і гэтак далей. Я памятаю свае словы: «Ну, затрымаюць, пасадзяць. Ну, значыць, пасяджу». І тады я вызначыла, што, відаць, гэта будзе [тэрмін] недзе ў раёне чатырох [гадоў]. На момант суда я ўжо зразумела, што восем як мінімум, але дванаццаць было трохі нечакана, калі шчыра. Выявілася, што ў нас з Людмілай больш, чым у Фядуты, Кастусёва, Зянковіча, больш, чым у Машы Калеснікавай. І мы так: «Ого! Ну нічога сабе!»
— Калі ты была яшчэ ў СІЗА, табе прапаноўвалі якое-небудзь пагадненне?
— Не. Была адна размова на тэму таго, што «ха-ха, вы ж разумееце, што можна ўсё спіхнуць на Людмілу». Мне гэта здавалася нейкім дзікунствам абсалютным.
У гэтай сітуацыі мяне дагэтуль больш за ўсё хвалюе і засмучае, што пацярпелі людзі, якія ніяк не ўдзельнічалі ў працы рэдакцыі. Галоўнаму інжынеру, жанчынам з бухгалтэрыі і іншым давялося пасядзець у СІЗА 10 месяцаў. Гэта мне здаецца несправядлівым. Але самым несправядлівым мне здаецца тое, што дагэтуль у калоніі застаецца Людміла. Хоць яна, будучы генеральным дырэктарам TUT.BY, наогул у працу рэдакцыі ніяк не ўмешвалася і фактычна цяпер засталася закладніцай. Гэта мяне вельмі грызе і… з гэтым проста немагчыма ні жыць, ні мірыцца.
— Табе далі драконаўскі тэрмін — 12 гадоў. І пры гэтым не было ніякай інфармацыі, што ў калоніі цябе кідалі ў ШІЗА, у ПКТ, на нейкія асабліва цяжкія працы. Якімі ў цябе былі ўмовы за кратамі?
— Я часта лаўлю сябе на думцы, што, калі мяне пытаюць пра калонію і СІЗА, я выкарыстоўваю выраз «мне пашанцавала» або «мне вельмі пашанцавала». Але мне сапраўды пашанцавала ў тым плане, што [спачатку] я ўвесь час знаходзілася на Валадарцы, то-бок мне не давялося адчуць на сабе хараства Жодзіна ці нейкіх іншых СІЗА. На Акрэсціна мы ўсе прабылі толькі трое сутак, і таксама не было гэтых усіх жудасных гісторый пра цеснату, невыносныя ўмовы. То-бок ясна, што трэба ўлічваць, што гэта ўсё ж следчы ізалятар, а не санаторый.
У калоніі ў мяне не было статусу «злосніка». У мяне было за ўвесь час, здаецца, тры парушэнні. Тройчы мяне пазбаўлялі працяглага спаткання. Ці двойчы працяглага, адзін раз кароткага… Гэта вельмі залежыць і ад начальніка, і ад аператыўнага куратара атрада. У маім выпадку былі, скажам так, досыць спакойныя людзі. Мне дагэтуль складана растлумачыць, чаму ў мяне не было прыгодаў у выглядзе ШІЗА і ПКТ.
Яшчэ адзін момант — гэта тое, што я трапіла ў калонію ў жніўні 2023-га, і гэта была ўжо далёка не першая хваля палітвязняў. Спачатку ўмовы для іх ствараліся, як мне здаецца, больш жорсткія. Прынамсі, паводле водгукаў дзяўчат, якія траплялі туды ў дваццаць другім годзе. Ім сядзець было складаней. Там і правакацыі з боку іншых зняволеных, і больш жорсткае стаўленне з боку адміністрацыі, і 411-ы артыкул (Злоснае непадпарадкаванне патрабаванням адміністрацыі. Яго выкарыстоўваюць, каб дадаваць асуджаным тэрмін. — Заўв. рэд.) ішлі ў ход значна часцей. І важна, як сам чалавек сябе паводзіць. Я паспрабавала ўключыць рэжым самазахавання, не паддавацца на правакацыі, асабліва не высоўвацца. Таму, у прынцыпе, усё гэта прайшло для мяне больш-менш спакойна.
— Якога роду правакацыі былі?
— Калі, напрыклад, у дачыненні да цябе ці тваіх знаёмых адбываецца нейкая несправядлівасць, нармальная чалавечая рэакцыя — устаць і абурыцца. Але ў калоніі разумееш, што, калі ты будзеш сябе паводзіць так, вось тады ты трапіш у ШІЗА і створыш праблемы не толькі сабе, але і іншым, можа, нават усяму атраду.
— Вечарамі ў калоніі вы глядзелі тэлевізар. У цябе ёсць любімы беларускі прапагандыст?
— Не. Я глядзела тэлевізар, калі ўдавалася дабрацца да навін, бо вытрымаць канкурэнцыю з расійскімі серыяламі, шчыра кажучы, нялёгка. Што да прапагандыстаў, то спрабуеш чытаць паміж радкоў.
— Добра, а калі без жартаў. Як ты ацэньваеш змены ў беларускай прапагандзе за апошнія пяць з паловай гадоў?
— Мне так хацелася заўсёды гэтым падзяліцца, [але] я думаю, што дзяўчаты ў камеры не хацелі мяне слухаць. Калі я чытала тое, што нам інкрымінуюць, усе гэтыя фармулёўкі, у якіх нас абвінавачваюць, і глядзела ў тэлевізар, а там выкарыстоўваліся выразы значна больш жорсткія і заклікі мачыць, не ведаю…
— Мне здаецца, якое б ты слова цяпер ні вымавіла — яно магло быць.
— Можа быць, так. Дастаткова агрэсіўныя заклікі пазбаўляцца ад іншадумцаў, «іх у нашай краіне быць не мусіць» і гэтак далей, і гэтак далей. Вось гэта ўсё было ў тэлеку, і гэтыя людзі, якія гэта транслявалі, яны атрымлівалі потым нейкія прэміі. У цябе ў галаве проста не ўкладвалася: як? Я атрымліваю 12 гадоў за тое, што TUT.BY асвятляў падзеі, якія адбываліся, а вы дапускаеце агрэсіўныя заклікі адносна іншадумцаў, і за гэта вам дзяржава дзякуе — гэта проста нейкім пікам вар’яцтва здавалася.
— TUT.BY шмат пісаў пра суды, калоніі. У нас быў праект «Калі па цябе прыйшлі» пасля «справы БЕЛТА». І калі ты сама трапіла за краты, было нешта, да чаго цябе нашыя тэксты не падрыхтавалі?
— Заўсёды вельмі складана мірыцца з несправядлівасцю. Проста ты прымаеш, што цяпер усё, што з табой адбываецца, — несправядліва, Але ты мусіш прыкласці максімум намаганняў для таго, каб вытрымаць гэтае выпрабаванне. Таму насамрэч самым складаным момантам акурат было прыняцце гэтай пазіцыі. Гатоўнасць вытрымаць несправядлівасць. Да ўсяго астатняга, у прынцыпе, я была гатовая.
— Ты ў зняволенні сутыкалася з турэмнай медыцынай?
— Некалькі разоў. У мяне арганізм неяк вельмі мудра сябе паводзіў у гэтым плане, быў у тонусе. Смешная сітуацыя: я за ўсе чатыры з паловай гады толькі раз звярнулася да стаматолага, мне паставілі пломбу. Яна, дарэчы, у парадку, стаіць на сваім месцы дагэтуль. Але калі я выйшла з турмы, недзе дзён праз дзесяць у мяне адваліўся кавалак зуба. То-бок арганізм ужо так расслабіўся, зразумеў, што можна выдыхнуць і… Ну, вось неяк дазволіў сабе даць слабіну.
«У калоніі адзін з самых адначасова і сумных, і кранальных момантаў быў, калі я даведалася, што ў адзін з атрадаў заехала жанчына, якая адпраўляла мне вельмі мілыя пасылкі»
— Табе час ад часу дазвалялі званкі родным. Што ты адчувала, калі клала слухаўку?
— Званкі дазвалялі тады, калі яны былі належалі ўсім зняволеным: тры разы на месяц плюс адзін відэазванок. «Злоснікам» — адзін званок, адзін відэазванок. Самае вялікае расчараванне я адчувала тады, калі не датэлефаноўвалася. Але, на шчасце, гэта адбывалася досыць рэдка. Калі я клала слухаўку, вядома, адчувала расчараванне ад таго, што ўсё скончылася, вось і пагаварылі. Хоць табе часам здаецца, што нават, здаецца, і няма пра што гаварыць, бо мне прыходзілі ад родных рэгулярна лісты. І нейкія моманты праз тэлефон ты не станеш абмяркоўваць — тым больш што ўсе размовы заўсёды слухаюцца, пры тэлефонных званках прысутнічае начальнік атрада. Табе проста важна — вось сам факт табе важны — чуць голас роднага чалавека.
— У калоніі ты была ўвесь час сярод людзей. Можа, пытанне прагучыць дзіўна, але ці адчувала ты там сябе самотнай?
— Не. Я люблю адзіноту. Стоячы ў страі ці седзячы ў сталоўцы, ты таксама можаш адчуваць сябе самотнай і быць адзінокай. Калі казаць пра фізічныя нейкія асаблівасці, так, то, вядома, гэтая цесната — яна замінала вельмі моцна. Яна дзейнічала на нервы.
У СІЗА больш за год я праседзела ў адной камеры. Яе плошча, мы палічылі, — 14,5 метра квадратнага, уключаючы прыбіральню. А ў камеры восем чалавек. І часта нам падкідвалі дзявятую, а часам нават яшчэ і дзясятую. Іх класці не было куды наогул. То-бок яны на маленькім пятачку перад дзвярыма і шконкамі ўкладвалі на ноч свае матрацы. І ступаць наогул не было куды. І ад гэтай цеснаты ты, вядома, вельмі моцна пакутуеш.
Але насамрэч фізічныя практыкаванні — яны выдатна дапамагаюць у плане пазбаўлення негатыўнай энергіі. Я, пакуль была ў СІЗА, кожны дзень бегала на месцы ў нашых маленькіх дворыках прагулачных. То-бок я пачынала з пяці хвілін у прагулачным дворыку, а заканчвала сямюдзесяццю хвілінамі. І ў гэты момант я скідвала ўвесь той негатыў, які назапашваўся ўва мне за суткі ў камеры. Потым, калі мы трапілі ў калонію, нейкі час, мабыць, паўгода, нам дазвалялі хадзіць у спартзалу, гэта выдатна дапамагала. То-бок ты прасякнуты ўсім гэтым негатывам: крыкам, працай, нейкімі, не ведаю, абавязковымі непрыемнымі мерапрыемствамі… Усё гэта ў табе. І пакуль мы хадзілі ў спартыўную залу, мы, вядома, выдатна маглі расслабіцца і неяк адцягнуцца ад усіх гэтых негатыўных рэчаў. Калі нас пазбавілі спартзалы, я проста кожную раніцу наярвала колы па лакалцы (прастора ў калоніі, у якой зняволеныя могуць свабодна перасоўвацца ў вольны час. — Заўв. рэд.). Хадзіла пешшу хутка, таксама выдатна дапамагала. У гэты момант я проста выдыхала з сябе ўвесь негатыў, які назапашваўся ў калоніі.
— Ты бачыла не адну хвалю вызвалення людзей. Што адчувае чалавек, які назірае, як адпускаюць іншых, але не яго?
— Я абсалютна шчыра за ўсіх радавалася. То-бок у мяне не было пачуцця «чаму не я?». Першы раз гэта было ў ліпені дваццаць чацвёртага года. І потым увесь дваццаць чацвёрты год рэгулярна адпускалі некалькі жанчын проста да самага Новага года. Я памятаю, што акурат 30 снежня з нашага атрада вызвалілі дзвюх жанчын. Божа, гэта такая радасць! Такое пачуццё, нібыта часцінку цябе таксама вызваляюць. Ты радуешся за іншых шчыра, асабліва калі ведаеш, што гэтыя людзі дастаткова пакутавалі і цяпер яны вернуцца ў сям’ю, абдымуць сваіх родных. Там была гісторыя (плача)… Была гісторыя, калі вызвалілі жанчыну, у якой было чацвёра дзяцей.
І ты думаеш, што ёсць надзея, што гэта будзе працягвацца. Гэта, мабыць, яшчэ і нейкая, не ведаю, рэакцыя… Нейкая ахоўная, бо розумам ты разумееш, што ўсё роўна ў калонію па «палітыцы» заязджае людзей значна больш, чым вызваляюць. Калі ў момант, калі я трапіла ў свой атрад, у нас было, здаецца, дзевяць ці дзесяць палітвязняў, то на момант нашага вывазу з калоніі іх было дванаццаць.
— Крыху больш за месяц таму ты напісала даволі трывожны пост пра Наталлю Левую, якой удалося зацяжараць, знаходзячыся ў калоніі. І яе вызвалілі. Ці ёсць нехта, хто застаецца за кратамі, за каго табе асабліва трывожна проста цяпер?
— Гэта вельмі, вельмі, вельмі шмат жанчын. Праўда. Там такія гісторыі, што ты не можаш выбраць кагосьці аднаго. Ёсць жанчыны, якія сядзяць за кратамі чатыры-пяць гадоў і якім сядзець яшчэ вельмі доўга. Там Ірачка Злобіна — яна са студзеня дваццаць першага года сядзіць. Марфа Рабкова сядзіць з верасня 2020-га. Каця Андрэева сядзіць з лістапада дваццатага года. Нашая Людміла сядзіць з траўня дваццаць першага года. Абсалютна неверагодныя выпадкі, калі велізарныя тэрміны атрымліваюць пенсіянеркі. Дапусцім, Ірына Мельхер. Ёй цяпер 70 гадоў. Яна ўжо пяць гадоў за кратамі, а ўсяго тэрмін у яе — 17 гадоў. Яе «супольніцу» Галіну Дзербыш адпусцілі, а Ірына Мельхер за кратамі. У яе вялікія праблемы са здароўем. Чамусьці ў канцы мінулага года яе адправілі ў ШІЗА на пяць сутак. ШІЗА — гэта жорстка. Нават здароваму і маладзейшаму чалавеку ШІЗА вытрымаць няпроста, а вось што рабіць жанчыне ў сямідзесяцігадовым узросце з такімі праблемамі са здароўем? Крыху маладзейшая, чым Мельхер, Любоў Разановіч, якая таксама пяць гадоў за кратамі, а яе тэрмін — 15 гадоў.
Больш за ўсё мяне, відаць, здзіўляе і хвалюе гэтая катэгорыя жанчын, якія трапілі ў калонію за тое, што адпраўлялі людзям у СІЗА пасылкі ці грошы, па 5−10 рублёў. Я палічыла, што цяпер у калоніі такіх больш за 20 чалавек. Са 130, якія цяпер сядзяць па «палітыцы». І сярод гэтых жанчын таксама ёсць пенсіянеркі. Напрыклад, там ёсць Алена Вярбіцкая, якой 70 гадоў, або Наталля Жыгар — таксама 70. Ёсць там маладзейшыя пенсіянеркі, і яны атрымалі па тры-чатыры гады рэальнага тэрміну за тое, што дасылалі людзям у СІЗА зефіркі, пячэнькі.
І ў цябе ўзнікае пытанне: чаму? У чым наогул злачынства заключаецца? То-бок сядзяць у СІЗА людзі. Ім не забаронена дасылаць пасылкі. Ім не забароненыя грашовыя пераводы. У дачыненні да іх не ўступіў у сілу прысуд. Прыцягваюць да адказнасці жанчын, і яны атрымліваюць рэальныя тэрміны. А чаму вы, напрыклад, не прыцягваеце да адказнасці адміністрацыю СІЗА, якая прапускала пасылкі? Ці «Белпошту»? Чаму вінаватыя жанчыны? Гэта мне здаецца самым несправядлівым. Прычым вельмі многія з тых, каму гэтыя жанчыны дапамагалі, ужо даўно на волі. Многія нават да калоніі не даязджалі, бо [іх] судзілі, напрыклад, па 342-м артыкуле (Арганізацыя і падрыхтоўка дзеянняў, якія груба парушаюць грамадскі парадак, альбо актыўны ўдзел у іх. — Заўв. рэд.). Людзі па ім часта атрымлівалі проста «хатнюю хімію». І сыходзілі дадому з СІЗА, а жанчыны атрымлівалі па тры, па чатыры гады калоніі (плача)…
Я не плакала зусім у калоніі і ў СІЗА ніколі, за выключэннем нейкіх кранальных выпадкаў. У калоніі адзін з самых адначасова і сумных, і кранальных момантаў быў, калі я даведалася, што ў адзін з атрадаў заехала жанчына, якая адпраўляла мне вельмі мілыя пасылкі, паштовачкі… Быў такі час у дваццаць другім годзе, у дваццаць першым, калі я атрымлівала пасылкі і паштоўкі ад вялікай колькасці незнаёмых людзей. Гэта было цудоўна, заўсёды бадзёрыла. І некага ты вылучаеш асабліва, бо табе здаецца, што вы з імі на адной хвалі, вам цікавае адно і тое ж. І калі я даведалася, што ў калонію трапіла адна з гэтых жанчын… Я тады расплакалася. На шчасце, яе разам са мной вывезлі на аўтобусе 13 снежня.
Проста цяпер на Антошкіна са 130 жанчын-«экстрэмістак» больш за 20 — пенсіянеркі. Як я ўжо казала, каля 20 сядзяць за пасылкі, каля 30 — па «справе дваровых чатаў». Чалавек сем — па «справе Гаюна». Вельмі шмат па «справе ЧКБ», некаторыя з жанчын практычна цалкам адседзелі свой тэрмін — пяць гадоў. Ім вельмі кепска. І іх трэба ратаваць. Няма нічога важнейшага за чалавечае жыццё, здароўе і свабоду.
— Я слухаю цябе і разумею, што табе вельмі моцна баліць за жанчын, якія засталіся там. Тое, што з многімі з іх ты стала блізкая за гэты час — што ў СІЗА, што ў калоніі. Што значыць у зняволенні падтрымка людзей, якія з табой, як ты казала, на адной хвалі?
— Гэта складанае пытанне. У мяне, мабыць, крыху іншая гісторыя. Я, як ужо казала, люблю адзіноту. Мне, відаць, і не так важна было, каб там мяне хтосьці абдымаў, суцяшаў ці яшчэ нешта такое. Але важнае іншае — адчуванне нейкага адзінства, разумення таго, што гэта не ты ненармальны. А тое, што з табой зрабілі, — гэта ненармальна. І калі ты бачыш гэтую падтрымку, калі ты бачыш шмат людзей побач, якія думаюць дакладна гэтак жа, ты проста пераконваешся ў гэтай думцы. Ты прыходзіш да таго, што не, не я нейкі не такі. Калі ты бачыш усіх гэтых жанчын, якія сядзяць «за пасылкі», — яны выглядаюць рэальна як святыя. Выраз твару, усмешка, не ведаю, нейкае святло. Табе проста хочацца пастаянна абдымаць гэтых людзей, казаць ім нешта добрае, пастаянна ім дзякаваць. Цудоўна, што яны ёсць.
— Табе ўдавалася камунікаваць з Людмілай Чэкінай?
— У СІЗА — выпадкова. Напрыклад, дарогай на прагулку. Бывала, мы перасякаліся ў калоніі — недзе з лета дваццаць пятага года Людмілу перавялі ў іншы атрад, і мы пачалі працаваць з ёй у адну змену. І тады мы фактычна кожны дзень з ёй размаўлялі перад фабрыкай. І гэта было цудоўна. І яшчэ што было класнага — асуджаных, якія стаяць на прафілактычным уліку як «схільныя да экстрэмісцкай і іншай дэструктыўнай дзейнасці», у нядзелі рэгулярна адпраўлялі ў клуб на абмеркаванне фільмаў. І ад чатырнаццатага атрада, у якім Людміла знаходзілася даволі доўга, як правіла, яна мадэравала дыскусію. Гэта было заўсёды вельмі цікава. Мяне ўразіла яе эрудыяванасць, захопленасць вершамі. Я не ведала, што яна так любіць Цвятаеву, Бродскага… Яна цытавала вельмі шмат вершаў. Міла заўсёды для мяне была вельмі вялікім аўтарытэтам, але цяпер я палюбіла яе яшчэ больш.
— Як яна?
— Я не ведаю, што можна сказаць пра апошнія месяцы, з таго моманту, як нас вызвалілі. Але яна заўсёды трымалася вельмі бадзёра. У яе заўсёды знаходзіліся нейкія падбадзёрвальныя словы, жартачкі, як феечка з рукава, яна заўсёды даставала якія-небудзь вясёлыя гісторыі. У эмацыйным плане яна вельмі моцная і натхняльная.
«Гэта тое, што мяне проста з’ядае»
— Як праходзіў дзень твайго вызвалення?
— Мы разумелі, што нешта такое мусіць адбыцца. 12 снежня я працавала ў першую змену, і, як заўсёды, перад фабрыкай мы з дзяўчатамі размаўлялі. Вы мусіце разумець, што ўсе размовы ў калоніі, з чаго б яны ні пачыналіся, зводзяцца да аднаго — да пытання пра тое, калі ж мы ўсе пойдзем дадому. Потым раптам перад абедам дзяўчаты звярнулі ўвагу на тое, што Маша Калеснікава знікла з радараў, на фабрыцы яе не відаць, некуды яе адвялі. Чуткі, што яе вызвалілі, адразу пайшлі. Але такое бывала рэгулярна: калі раптам яна некуды знікала з фабрыкі, адразу ж з’яўлялася чарговая хваля чутак, што яе адпусцілі. Потым Машу на вячэру павялі, і адразу зразумела стала, што ўсё ж не вызвалілі.
Калі я вярнулася з працы ў атрад, адразу пабегла да тэлевізара. Там, а трэцяй выпуск навін. Я ўбачыла толькі рухомы радок, што ў Палацы Незалежнасці праходзяць беларуска-амерыканскія перамовы, і гэта пасяліла пэўную надзею. Але я, натуральна, была далёкая ад думкі, што мяне могуць вызваліць у гэты дзень. Пасля вячэры мяне паклікалі ў штаб. Я нават узрадавалася, бо звязала гэтыя дзве падзеі. Прыходжу. Мяне выклікаў намеснік начальніка і завёў са мной досыць дзяжурную размову. За ўвесь час было тры ці чатыры нейкія гутаркі. І гэтым разам нічога асаблівага не было ў размове: «Як у атрадзе?», а што я буду рабіць, калі мяне раптам выпусцяць, «як вам мерапрыемствы ў клубе?». І я пайшла ў атрад. Вось ужо, уласна, надышоў адбой.
І тут дзве гадзіны ночы — прачынаюся ад таго, што мне свецяць у твар ліхтарыкам. Гэта быў адзін з аператыўнікаў: «Апранаемся па-цывільнаму, збіраем усе рэчы». І тут ужо ўсё стала ясна. То-бок нейкіх дадатковых тлумачэнняў, пытанняў у мяне ўжо не ўзнікала. Было зразумела, што трэба рабіць.
Я выйшла ў калідор, убачыла, што з нашага атрада яшчэ дзве жанчыны збіраюцца дакладна гэтак жа. І далей мы са сваімі рэчамі прыйшлі ў памяшканне каранціну. Там было ўжо даволі шмат людзей. Пакінулі рэчы ў калідоры, быў ператрус, асабісты дагляд, так званы голы шмон. Потым нам выдалі грошы, якія ў нас былі на асабістым рахунку. У мяне — 42 рублі, гэта мой заробак за апошні месяц і яшчэ трошкі.
Усё гэта доўжылася гадзін да дзесяці раніцы, а потым нас невялікімі партыямі пачалі саджаць у аўтобус. Зашпілілі кайданкі на руках, сказалі нацягнуць шапку на вочы. Было шмат людзей у масках. Калі мы ўжо ўсе селі ў аўтобус, адзін з іх зайшоў і сказаў: «Паводзьце сябе добра, не хвалюйцеся, у вас усё будзе добра». Мы разумелі, што нас, хутчэй за ўсё, вязуць на нейкую мяжу і там некаму аддадуць. Далей мы ў кайданках і з шапкамі на вачах кудысьці паехалі. Ехалі зусім нядоўга. Сказалі, тэхнічны прыпынак, калі хочаце ў прыбіральню — ідзіце. А я нагадаю, што мы ўсе ў кайданках і з шапкамі на вачах. Гэтая працэдура хаджэння ў прыбіральню — яна заняла недзе гадзінку.
Урэшце аўтобус паехаў, але ехалі [зноў] нядоўга. Можна было ўжо зняць шапкі, і мы зразумелі, што знаходзімся недзе на прасёлкавай дарозе паміж лесам і полем. Нас перасадзілі ў іншы аўтобус, побач стаяў яшчэ адзін, вялікі, і пад’ехала яшчэ даволі шмат усялякіх бусікаў, маленькіх аўтобусаў, з якіх пачалі выгружаць мужчын. Гэта такое было досыць цяжкае відовішча, бо ў іх рукі былі зашпіленыя за спінай і яны ўсе былі ў шапках, насунутых на вочы, альбо з мяшкамі на галовах. І абсалютна дэзарыентаваныя, яны зусім не разумелі, куды рухацца, як. Плюс вельмі многія былі ў турэмных целагрэйках і робах. І вельмі-вельмі шмат было сілавікоў у масках. Абсалютна незразумела, навошта трэба было рабіць вызваленне менавіта такім. Каб мы лепш запомнілі радзіму? Мужчын пагрузілі таксама ў гэтыя вялікія аўтобусы. Нам сказалі зноў насунуць шапкі на вочы, але мы трошкі ўсё ж падглядалі і, карацей, даволі хутка зразумелі, што мы недзе ў раёне Новай Гуты.
— Гэта быў шок?
— Так. Мы зразумелі, што нашая сустрэча са сваякамі трохі адкладаецца. Потым перасеклі мяжу, нас перасадзілі ўжо ва ўкраінскія аўтобусы. Дарэчы, калі нас перасаджвалі з аднаго аўтобуса ў іншы, кайданкі з нас знялі, але звязалі рукі скотчам. Там ужо ўбачылі [кіраўніка ГУР Украіны Кірыла] Буданава, людзей са штаба па абмене ваеннапалоннымі. Яны прадставіліся, расказалі, што з намі адбылося і што будзе далей. Там убачылі Машу Калеснікаву, якую на мяжу даставілі асобна. Вельмі здзівіліся і ўзрадаваліся таму, што былі там і Віктар Дзмітрыевіч Бабарыка, і Максім Знак, і Павел Севярынец.
— Як вы даведаліся, што пачалася поўнамаштабная вайна?
— Гэта быў чацвер, акурат у гэты дзень да мяне прыйшла адвакатка, але яна яшчэ тады не ведала, што адбылося. Была раніца, а там жа трэба здаваць тэлефоны, чаргу займаць, усё вось гэта. І пасля я вярнулася ў камеру. І тады дзяўчаты глядзелі тэлевізар, і там на ўсю моц асвятлялася гэтая кампанія. Нібыта ты проста ў іншую рэальнасць трапіў.
Абсалютна вар’яцкія адчуванні ад навін пра пачатак вайны. Яны здаваліся нейкімі нерэальнымі. Бо ну як? То-бок Расія напала на Украіну. І ты не разумееш, як гэта можа быць наогул.
У СІЗА ў нас была вельмі класная бібліятэка, і акурат, здаецца, у гэты перыяд я чытала [кнігі ізраільскага гісторыка і футуролага Юваля Ноя] Харары. Ён пісаў такія разумныя думкі, што ў XXI стагоддзі чалавецтва зразумее або ўжо зразумела, што ваяваць нявыгадна, значна выгадней супрацоўнічаць. І нават прыводзіць такі прыклад: што будзе, калі кітайцы захочуць заваяваць Каліфорнію? Калі яны заваююць саму па сабе зямлю, то нічога не атрымаюць. Бо галоўнае, што ёсць у Каліфорніі, — гэта Сіліконавая даліна, гэта мазгі. Ну, а мазгі, натуральна, уцякуць у выпадку такой агрэсіі. Што мы цяпер і назіраем.
— Ты верыла, што такое можа здарыцца?
— Не, абсалютна. Мне здавалася гэта настолькі абсурдным. Як можна ўзяць і напасці на суседнюю краіну, вось тут вось побач? Як? І гэтае адчуванне нерэальнасці таго, што адбываецца, калі ты за падзеямі ў краіне і свеце назіраеш толькі праз экран тэлевізара і разумееш, што гэта нейкае іншае жыццё, — яно цябе не пакідала, пакуль ты не аказаўся на волі.
Калі мы заехалі ўжо на тэрыторыю Украіны і ўбачылі там затопленыя дарогі, нейкія супрацьтанкавыя загароды, мы ўбачылі разбураныя дамы, мы пачулі людзей, мы самі некалькі разоў спусціліся ў бамбасховішча… І толькі тады ты канчаткова ўсведамляеш, што гэта вайна. Да гэтага неяк не вельмі рэалістычна, ці што, яна ўспрымалася.
— Ты казала, што ў снежні не вельмі верыла, што цябе вызваляць. І я шчыра лічу, што для дзейнай улады журналісты — гэта самыя галоўныя і небяспечныя ворагі. Чаму цябе адпусцілі?
— Я думаю, гэта была нейкая ўмова з боку амерыканцаў. Паколькі Людміла засталася ў калоніі, мабыць, яны палічылі, што я не буду ў плане журналістыкі нейкай сур’ёзнай пагрозай.
— Ты адчуваеш віну, што ты тут, а яна там?
— Так, гэта мяне проста з’ядае. Я казала ўжо, што Людміла ніякім чынам не ўдзельнічала ў працы рэдакцыі. І зразумела, што мы з ёй атрымалі гэтыя тэрміны менавіта за тое, што пісаў і асвятляў TUT.BY. Але я як галоўны рэдактар — ясна, чаму нясу за гэта адказнасць. Але чаму ў закладніках засталася Людміла, якая да гэтага не мае ніякага дачынення, — гэта мне здаецца вельмі несправядлівым, вельмі крыўдным. Вельмі сумна.
— Ты пісала прашэнне на памілаванне?
— Не.
— Табе прапаноўвалі?
— Не.
— І нехта накшталт Пратасевіча, Васкрасенскага не прыязджаў?
— Не-не-не! У мяне было вельмі мала кантактаў з нейкімі прадстаўнікамі адміністрацыі калоніі альбо ўлады наогул. За ўвесь час было некалькі размоваў з адным з кіраўнікоў калоніі, адзін раз прыязджаў намеснік начальніка ўпраўлення Дэпартамента выканання пакаранняў па Гомельскай вобласці на размову чыста агульнага такога характару: пазнаёміцца, ацаніць, што я сабой уяўляю, мабыць. І адзін раз прыязджаў у жніўні 2025-га Артур Гайко, даволі вядомы прадстаўнік ГУБАЗіКа. Прычым, калі з ім гаварыла, я не ведала, хто гэта такі. То-бок я ведала, адкуль ён, але не ведала прозвішча. Хоць, вядома, папрасіла прадставіцца, але ён назваў толькі сваё імя.
— Пра што вы размаўлялі?
— Гэта былі таксама дастаткова агульнага характару размовы. Ён нават расказаў мне нейкія альтэрнатыўныя навіны, ці што. Тыя, якія нельга паглядзець па тэлевізары.
— Многія палітвязні расказваюць, што падчас вызвалення ў іх што-небудзь забралі: лісты, рукапісы. Ці адабралі ў цябе нешта?
— Так-так-так! Падчас гэтага ператрусу перад вызваленнем мае рэчы былі перамяшаныя з чужымі, у мяне не засталося ніводнай пісьмовай прыналежнасці. То-бок ні лістоў, ні сшыткаў, ні нейкіх запісак, ні дакументаў накшталт прысуду. Самае крыўднае — гэта тое, што з усіх гэтых папер зніклі нататкі з залы суда. Бо я, натуральна, канспектавала ўсе нашыя паседжанні, іх было каля сарака. І вельмі шкада, калі я не змагу больш атрымаць доступ да гэтых матэрыялаў, бо, вядома, вельмі займальныя тэксты (суд над Марынай Золатавай і Людмілай Чэкінай праходзіў у закрытым рэжыме. — Заўв. рэд.). Так што няма, нічога не засталося: ні запісак, ні лістоў, ні малюнкаў — ні-чо-га. Нават пустых нататнікаў.
«Вельмі ўдзячная мужу за тое, што ён узяў на сябе адказнасць і стаў і мамай, і татам і прайшоў разам з дзецьмі ўсе гэтыя складаныя гады»
— За гады мы бачылі даволі шмат гісторый, калі чалавек выходзіў з калоніі і яму было даволі цяжка вярнуцца ў свет, вярнуцца да блізкіх. У цябе нейкія праблемы з гэтым былі?
— Яны напэўна ёсць. Ты бачыш розніцу паміж тым, што было, і тым, што ёсць. Нельга вяртацца дадому. Ты не ведаеш цяпер, дзе твой дом. Я ўсё жыццё пражыла ў Мінску. Гэта мой любімы горад, і насамрэч, калі б я калі-небудзь хацела з’ехаць з Беларусі, я б даўно гэта зрабіла. Але я вельмі люблю Мінск. Я яго вельмі добра ведаю, я магу па ім хадзіць бясконца. Многія мяне не зразумеюць, але мне здаецца, Малінаўка — выдатны раён. А цяпер дзе мой дом?
Ты мусіш пачынаць жыццё спачатку ў іншай краіне. Гэта таксама няпростае выпрабаванне. На шчасце, я тут знаходжуся разам са сваёй сям’ёй. А вельмі многія ж апынуліся тут, не маючы ніякіх сувязяў. То-бок у дзяўчат, у хлопцаў няма ні сваякоў, ні сяброў тут, і яны неяк зусім з нуля ўсё мусяць пачынаць.
— Цябе не было побач з сям’ёй чатыры з паловай гады. І ты вельмі-вельмі многае прапусціла. Ці не ў крыўдзе твае дзеці на цябе за гэта?
— Я не задавала ім пытання: «Дзеці, вы на мяне не крыўдуеце?» Прынамсі, я гэтага не адчула. Я, наадварот, адчуваю больш пяшчоты, гэта вельмі міла. Я адчуваю падтрымку і цяпло мужа. Я не сказала яму: «Прабач, што вось так выйшла і мы былі падзеленыя ўвесь гэты час». Шчыра кажучы, не адчуваю, што менавіта я ў гэтым вінаватая.
Мне рэгулярна прыходзілі лісты ад родных. І вялікі дзякуй мужу і дзетачкам за тое, што яны так рэгулярна пісалі. Мяркуючы з досведу свайго і іншых жанчын, далёка не ўсе могуць пісаць так часта, далёка не заўсёды ўсе лісты даходзяць. Я вельмі ўдзячная мужу за тое, што ён узяў на сябе адказнасць і стаў і мамай, і татам і прайшоў разам з дзецьмі ўсе гэтыя складаныя гады. Акрамя таго, што ім давялося пераехаць у іншую краіну, яны пражылі разам заканчэнне школы, паступленне ў ВНУ, паступленне ў іншую навучальную ўстанову, вывучэнне мовы… І дзякуючы слушным дзеянням мужа я адчувала, што ў яго ўсё пад кантролем, і была спакойная за дзяцей.
У гэтым плане я адчувала сябе значна спакайней, чым нейкія іншыя жанчыны, якія ўвесь час трывожыліся, хваляваліся за сваіх дзяцей. Бо я бачыла вельмі шмат гісторый, калі зняволеныя не адчувалі падтрымкі, напрыклад, з боку мужа альбо калі ў іх не было мужа, і дзеці заставаліся альбо з бабулямі-дзядулямі, альбо іх наогул забіралі ў інтэрнаты.
— Ці зможаш ты дараваць людзям, якія адправілі цябе за краты, за тое, што ты ўсё гэта прапусціла, што не была побач з тымі, каго любіш?
— Я не адчуваю нянавісці. Чаму я мушу яе адчуваць? У мяне яе няма, гэта складана растлумачыць. Але гэта тое, што, дарэчы, мяне здзівіла: у прэтэнзію той жа Калеснікавай ставілі, што яна «за мір і любоў» і ўсё такое. Калі ў мяне няма жадання адпомсціць, жадання пакараць, фізічна яно адсутнічае — што са мной не так?
— Я не пра пакараць. Я пра дараваць.
— Дык я не мушу дараваць ці не дараваць. Гэта іх жыццё. Яны здзяйсняюць такія ўчынкі. Я тут пры чым? Я жыву сваім жыццём. Мне важныя адносіны з роднымі, з дзецьмі, з мужам, з мамай. Навошта мне думаць пра нейкіх людзей, якія для мяне нічога не значаць? Не ведаю, у мяне думкі такой наогул не ўзнікала.
«Мару пра тое, каб выйшла на волю хутчэй Людміла, каб канвеер рэпрэсій урэшце спыніўся»
— Ці спрабуеш ты ў інфармацыйным плане нагнаць усё тое, што прапусціла?
— Не вельмі. Можа, мне цікава разабрацца ў тым, што адбылося і як, але няма нейкай магчымасці ўбачыць адразу ўсё ў комплексе. То-бок ты выхопліваеш нейкія асобныя фрагменты інфармацыі, але, скажам так, цэласнага адчування таго, што адбывалася і што адбываецца, відаць, не з’явілася.
— З 2021 года беларуская незалежная журналістыка вельмі моцна змянілася. Мы ўсе працуем у выгнанні, зусім у іншых умовах, заблакаваныя. Ці ёсць у цябе нейкае ўжо сфармаванае меркаванне пра тое, што з сябе цяпер галіна ўяўляе?
— Вельмі складанае пытанне. У мяне не тое што ёсць меркаванне, у мяне хутчэй шалёная колькасць пытанняў: а як наогул у такіх умовах можна існаваць і нешта рабіць? І працаваць так, каб заставацца аўтарытэтам для беларускай аўдыторыі? Для таго каб чытачы, якія ўсведамляюць усю рызыку, усё роўна заходзілі на «Люстэрка» альбо нейкі іншы рэсурс і даведваліся навіны? Шчыра кажучы, не разумею, як вам гэта ўдалося. Гэта для мяне і пытанне, і даніна павагі, захаплення таму, што так можна зрабіць. Проста цудоўна.
Але як бы самі па сабе ўмовы — пффф! Як? Як можна было давесці галіну да такога стану? Навошта? Гэта для мяне неспасцігальна проста. Сёння даведалася пра прысуд — 14 гадоў для Intex-press, для хлопцаў і дзяўчат з Баранавічаў. Даведалася пра судовы працэс над Паўлам Дабравольскім. Гэта, вядома, жудасна дэматывуе, і я не вельмі разумею, як з гэтым можна жыць, як у такіх умовах можна працаваць.
— Гледзячы на ўсё гэта, ты б хацела ў журналістыку вярнуцца?
— У такую? Не (смяецца). Вярнуцца… Увогуле, «вярнуцца» — нейкае слова не вельмі прыдатнае. Вярнуцца, выходзіць, нельга. Бо няма ўмоваў, у якія ты можаш вярнуцца. Так, як было, ужо больш не будзе. Мне вельмі складана пакуль арыентавацца і складана меркаваць пра нейкія з’явы. Пакуль гэта нейкі шок, здзіўленне.
— Мне здаецца, што ў людзей у зняволенні ёсць мара, ва ўсіх прыкладна аднолькавая — выйсці адтуль. У цябе ўжо ёсць нейкая новая мара?
— Калі казаць пра мары, якія маюць шанц стаць рэальнасцю, то я мару пра тое, каб выйшла на волю хутчэй Людміла, каб канвеер рэпрэсій урэшце спыніўся, мне здаецца, што дабіцца таго, каб жанчыны перасталі заязджаць у калонію па «палітычных» артыкулах, — гэта магчыма. Каб усе так званыя экстрэмісты і экстрэмісткі выйшлі на волю і вярнуліся да сваіх сем’яў.
Увогуле, нямногія жанчыны павінныя сядзець у турме. Гэта датычыць не толькі «палітычных» артыкулаў, а крымінальнага заканадаўства ў цэлым. Няма неабходнасці трымаць такую вялізную колькасць жанчын за кратамі.
Ужо пасля нашай размовы з Марынай Золатавай, прыкладна за гадзіну да публікацыі гэтага інтэрв'ю, стала вядома, што 5 сакавіка Лукашэнка вызваліў 18 чалавек, у тым ліку 15 асуджаных за «экстрэмізм». 11 з іх — жанчыны.
— У мяне мара з першага дня, як я з’ехаў, — вярнуцца дадому. Як ты думаеш, цягам найбліжэйшых пяці гадоў у нас гэта атрымаецца?
— Ух! Я веру, што калі-небудзь вярнуся ў Беларусь, безумоўна. Але наконт пяці гадоў — не, не магу загадваць. За гэты час я дакладна зразумела адну рэч: што інтуіцыі варта верыць. І калі табе інтуіцыя кажа, што з гэтым чалавекам не варта мець зносін, то рабі тое, што яна табе падказвае. Гэта першае. А другое — я зразумела, што якія-кольвек прагнозы і планы — абсалютна бескарысная рэч. Бо гэтыя «чорныя лебедзі» — яны з’яўляюцца ў вялікай колькасці абсалютна нечакана, і няма сэнсу планаваць і ставіць нейкія там часавыя рамкі для сваіх планаў.
— Што табе інтуіцыя ў гэтым выпадку кажа?
— Яна мне нейкіх часавых рамак не ставіць, але ўвогуле кажа пра тое, што ўсё ж я змагу вярнуцца на радзіму. Але калі — незразумела. Дарэчы, з цікавасцю назірала за эпапеяй са зносам Валадаркі. Але акурат тая частка будынка, дзе я сядзела ў трох камерах, — яна засталася. Так што нават, мабыць, змагу праводзіць экскурсіі. Жаночы корпус — ён уяўляў сабой некалькі будынкаў, узведзеных у розны час. І тая частка, у якой знаходзіліся камеры, дзе я сядзела, дзе Людміла, дарэчы, таксама, — гэты будынак, мабыць, таксама лічыцца архітэктурнай каштоўнасцю, таму яго не знеслі. І там будзе (смяецца) рэстаран на 80 пасадачных месцаў. Пасадачных. Цікавая гісторыя.
— Недзе восенню 2020 года ў TUT.BY быў вялікі сход, не толькі рэдакцыйны, наогул усёй кампаніі. Тады кіраўнікі расказвалі нам пра сітуацыю, у якой мы ўсе аказаліся. Больш за ўсіх тады гаварыла нашая гендырэктарка Людміла Чэкіна, і яна агучыла думку, якая мне даволі моцна запомнілася. Яна сказала, што ўлада і грамадства не могуць доўга знаходзіцца ў такім напружанні, сітуацыя ў нейкай агляднай будучыні мусіць вырашыцца. І вось як ты думаеш, чаму для ўсіх нас усё скончылася так, як скончылася?
— А яно не скончылася! Ну як (уздыхае)… Тое, што мы перажылі ў дваццатым годзе, — гэта вельмі карысны досвед. Мы паглядзелі адно на аднаго, убачылі сваіх суседзяў, убачылі нейкае неверагоднае адзінства грамадства. Нельга сказаць, што гэта некуды сышло. Яно не магло нікуды падзецца.
Мы ўбачылі, што беларусы могуць зрабіць вельмі многае. І гэта не датычыць выключна выбарчай кампаніі, не. Яна была толькі адной з праяваў таго, што адбывалася. Бо гэта пачалося досыць даўно. Савецкая сістэма каго выхоўвала? Чалавека, які прывык, каб яму ўсё давалі. Там далі заробак, далі кватэру. І homo sovieticus, як было ў Алексіевіч, — ён, так сказаць, прывык да таго, што сам ён у сваім жыцці мала што вырашае і вельмі моцна залежыць ад дзяржавы. А вось за гады незалежнасці мы паціху пачалі прывыкаць да таго, што ад нас залежыць значна больш, чым нам раней здавалася.
Што мы ў стане вырашыць свае праблемы, самі можам уладкаваць сваё жыццё, уладкаваць жыццё сваёй сям'і. Пайсці трошкі далей — стварыць фонд, арганізацыю, карысную ініцыятыву. І такім чынам змяняць жыццё да лепшага. Мы зразумелі, што мы самі можам несці адказнасць за нейкія карысныя рэчы. І нам не патрэбная для гэтага дапамога дзяржавы ці яшчэ што. Успомніце «Хаўер» 2013 года, калі людзі проста дапамагалі адно аднаму, бо маглі, бо хацелі. Тое самае адбывалася з кавідам. Успомніце гэтую шалёную колькасць усялякіх карысных ініцыятываў у самых розных сферах — стартап-уікэнды, культурныя прасторы, пазнавальныя мерапрыемствы. Прычым даволі часта гэта адбывалася ва ўзаемадзеянні з дзяржавай. І яна нічога кепскага не бачыла ў тым, што нейкая грамадская ці прыватная ініцыятыва нешта прапануе. І ў 2020-м, падчас выбарчай кампаніі, мы ўбачылі пік гэтай з’явы.
Але гэта ж нікуды не знікла, так? Хай вельмі шмат беларусаў з’ехала з краіны, але яны ж засталіся сабой, зразумелі, што шмат што ўмеюць, што на многае здольныя, што ў стане мяняць не толькі сваё, але і жыццё іншых людзей да лепшага.
Гэта нейкі этап фармавання нацыі, мабыць. Зразумела, што, калі б у дваццатым годзе не ўключылася гэтая рэпрэсіўная машына, усё магло б пайсці іншым шляхам. Мне вельмі шкада часу. І цяпер усе гэтыя страчаныя гады — гэта насамрэч страчаныя мільярды, страчаныя шанцы. Але я веру, што людзі знойдуць магчымасць сябе рэалізаваць, прайшоўшы праз усе гэтыя выпрабаванні.
— Час ад часу Людміла Чэкіна гаварыла фразу: «Трэба ведаць, дзеля чаго пакутаваць». У цябе ёсць адказ на гэтае пытанне: дзеля чаго ты пакутавала гэтыя чатыры з паловай гады?
— Я пакутавала таму, што мы рабілі самае папулярнае медыя ў краіне, якое расказвала беларусам пра тое, што адбываецца. І гэта было вельмі важнай місіяй, карыснай. Яно таго адназначна вартае было. Гэта не была пакута ў імя нейкага моманту ў будучыні. Гэта адплата, ці што, за тую працу, якую ты робіш сёння.
Чытайце таксама
